1968-05-09 第58回国会 参議院 内閣委員会 第16号
○政府委員（矢倉一郎君） この審議会での討議の内容は、いろいろな問題を想定して討議をされてまいりまして、結果的には、消費者物価五％以上という基準を出されたわけでございます。そこで、先生の御指摘のような、五％という基準が出てまいりますと、必然的に四％の場合はどうなる、こういうことが出てまいります。したがって、いわゆる政府に必ず改定をしなければならないというふうに義務づけるような状態を想定いたしますと、
○政府委員（矢倉一郎君） この審議会での討議の内容は、いろいろな問題を想定して討議をされてまいりまして、結果的には、消費者物価五％以上という基準を出されたわけでございます。そこで、先生の御指摘のような、五％という基準が出てまいりますと、必然的に四％の場合はどうなる、こういうことが出てまいります。したがって、いわゆる政府に必ず改定をしなければならないというふうに義務づけるような状態を想定いたしますと、
○政府委員（矢倉一郎君） 副長官からお答えを申し上げておるわけでございますが、調整規定の運用にあたりましては、審議会の答申をごらんいただきますとおわかりいただけますように、制度化ということを一つうたっておりますし、それからこれには当然調整規定運用にあたっての経過措置の問題もございますので、そこでそれらをあわせて考えていくというのが政府側のこれからの考え方であろうと思います。したがって、その辺に実は、
○政府委員（矢倉一郎君） 第二条ノ二には、先生の御指摘のように、いわゆる著しい変動がございました場合に改定するものとするというふうな、するという義務規定に類する規定が出ておりまして、したがって、恩給年額をどのように見直していくかということは、やはり恩給の実質的価値維持という線から、政府側としても当然これに対して配慮を要するところでございまして、したがって恩給審議会は、その線からどのように考えたらいいだろうかということで
○政府委員（矢倉一郎君） 実は恩給法の原則的な点は、先生のただいまの御指摘のとおり、一応退職時俸給というものを見ていくということにおいては御異存がないということでございますが、ただその原則を維持しながら、たとえば恩給年額につきましても、いろいろな実質価値の維持というようなことで、時代の要請に即応して変えていかなければならないわけでありますが、その意味におきまして、その要請をどういうふうなところで具現
○政府委員（矢倉一郎君） 恩給年額が退職当時の俸給を基礎として算出されますことは、恩給法の原則でございますが、増額改定に際しまして、受給者の年齢によってその恩給の基礎俸給を異にいたしておりますのは、いわゆる老齢者優遇というふうな、ただいま申しましたような社会政策的な配慮というものから、こういう恩給法の基礎を一応維持しつつ、近代的な要請に沿おうとするたてまえをとってまいっておりますので、その根本はやはりそのまま
○政府委員（矢倉一郎君） 恩給の年額を改善をいたしてまいります方法として、昨年の改正は、御承知のように恩給審議会の中間答申に基づいて行なったのでありますが、その際にいわゆる年齢別に三本の改善措置をとっておりますし、それから過去におきましても年齢制限が、ただいま先生御指摘のように付せられておる、こういう点がございます。 年齢制限をつけるということについて、いわゆる年齢が恩給の給与として考えられる筋のものであろうかという
○矢倉政府委員 私が審議の経過に立ち会っておりますので、その経過の中で承知している限りにおきましては、ただいま御答弁申し上げましたとおり、会長としては公式にはやはり審議会の分というものを十分心得ての発言であったように考えておりますので、この点は公式にもさようなことを申し上げられると思います。
○矢倉政府委員 ただいまの件で御判断の参考になると思いますので、ちょっと申し上げておきますが、実は先ほど申し上げましたように、当委員会の附帯決議につきまして審議会の経過で説明をいたしておりますので、その段階で、この結論が出た過程の中において、やはり国会は国会としての独立の権限に基づいておやりになるのだし、当審議会は政府側の諮問に基づいて一つの結論を出すのだから、そういう点では両者に違った意見が出てもやむを
○矢倉政府委員 恩給審議会の審議過程の中で、前回にも申し上げましたように、政府側において恩給等課題になっている問題はすべて審議会にかけるという方針をきめて提出をいたしたわけでございます。したがって、問題になっております満−日のケースにつきましても、当然重要な課題として提出されました。なかんずく国会で、衆議院内閣委員会及び参議院内閣委員会において数次にわたって附帯決議が付せられておりますので、その附帯決議
○矢倉政府委員 審議会の答申は、きのうも会長から申されましたように、一応恩給の実質価値というものを維持していく、その一つの考え方は消費者物価ということになる。その消費者物価を五％という一つの基準によって運用していくという線をお示しになりましたので、したがって政府側は、今後この御答申の趣旨が審議会としての運用のあり方ということに相なりますので、これらの点については審議会御答申の線を尊重しつつこれを制度化
○矢倉政府委員 この点については、先ほどお読み上げになりましたようなお答えを申したと思います。また、別に受田先生からの御質疑で、解釈権が政府にないというのはおかしい、こういう御質問がございまして、確かに解釈権は政府にございますというお答えをそのときにもいたしたと思います。ただしその解釈のしかたというのは、たとえば公務員給与とか物価とかその他の諸条件をあげておりますので、そこでそれをどういうふうに理解
○矢倉政府委員 実は当委員会でもたびたび申し上げたわけですけれども、諮問のしかたといたしましては、いま田中長官の答えられましたように、恩給に関する重要事項ということで、その重要事項の中には、当然恩給に対する諸課題とともに、新たに設けられた調整規定の運用のしかたをどうするかという——これは申し上げましたように、解釈権は確かに政府にございます。したがって、解釈のしかたをどうするかということは政府側でできるんだけれども
○矢倉政府委員 先生の御指摘のように、恩給受給者というのは、かつてたとえば文官であれば校長あるいは学校の先生として非常に尊敬を受けた方々であります。この人たちが退職後どのような生活をしておられるかという点については、国民感情に与える影響も非常に大きゅうございます。したがって、私たち政府側といたしましては、恩給受給者のこういうふうな生活の実態というものに目をおおうわけにいかない。こういう点につきましては
○矢倉政府委員 ただいま先生御指摘のように、恩給というものといわゆる生活保護費との比較が試みられ、私たちもそういう御指摘を常に受けておるわけであります。したがって、先ほど恩給というものの本質についての総務長官からのお答えがあったわけでございますが、恩給受給者の問題を恩給審議会としてどういうふうに考えるかということについては非常な論議がありました。その論議の中で、いわゆる恩給は社会保障ではないかもしれないが
○矢倉政府委員 お答え申し上げます。 実は増額につきましてはそれぞれ、先生の御指摘のようにそれなりの根拠が必要でございます。したがって、今回の改善率はどういうところから引き出したかということでございますが、この点は、御承知のように昭和四十二年の十月に改定実施を行なったのでありますが、改定実施いたしましたその改定のしかたについて、その後の物価の上昇というものをながめてまいりますと、かなりの増率に相なっておったわけでございます
○政府委員（矢倉一郎君） 大体基準になります年は、昭和三十六年が一応の開いてきた年のように考えられます。したがって、水準という点はございませんが、恩給といわゆる公務員の給与とがほぼ一致した時期が三十六年、かように考えられようかと思います。
○政府委員（矢倉一郎君） お答え申し上げます。 公務員給与につきましては、現在は四万七千円という程度になっております。ところが、恩給につきましては、いわゆる水準という考え方をとっておりませんので、現在は二万円水準の何割増しというふうなことになっておりますので、相互の水準比較ということはございません。
○政府委員（矢倉一郎君） お答え申し上げます。 審議会でいわゆるスライド規定と称せられます恩給の調整をどういうふうにするかという点についていろいろな論議がかわされたわけでございますが、御承知のように、二条ノ二には、物価と、それから公務員の給与と、もう一つは国民の生活水準という三つの柱が明文で出ておりまして、その他の諸事情もあわせて著しい変動があった場合というふうに規定されておりますが、審議会といたしましては
○政府委員（矢倉一郎君） 恩給審議会の答申が昨夜入時過ぎに総務長官のもとに提出されました。その概要を申し上げますとともに、審議会の経過の若干につきまして御報告申し上げたいと存じます。 恩給審議会は、総理府設置法に基づきましてつくられたものでございまして、内閣総理大臣の諮問として、恩給に関する重要事項を調査審議するという目的を持たせ、昭和四十一年の四月に設置され、五月十一日に第一回の審議会が催されましてから
○矢倉説明員 先生御承知のように、恩給審議会は来年の三月末が一つの期限で、目下三十四回の審議を続けております。その中で一番重要な問題として、先生御承知の調整規定の運用の問題についての審議に精力的な時間をさいておるわけでございます。 それで、ただいまお話しの件でございますが、御承知のように、昨年、実は四十二年の恩給改正として増額措置をどうするかという問題についての恩給審議会の中間答申を得たわけでございます
○政府委員（矢倉一郎君） それでは、各論をお答えさせていただきます。 調整規定が二条の二でつくられまして、私たちは、この二条の二の運用が今後の年金調整に非常な働きをするであろうと思われるのでありますが、ただ御承知のように、恩給審議会におきまして一番重要な課題として目下審議中でございます。その結論に従って、政府側も今後の恩給改善に努力していくことになるわけであります。
○政府委員（矢倉一郎君） 御承知のように、軍人恩給は昭和二十八年の恩給法の特例審議会の答申に基づきまして再出発をいたしたわけでございますが、まあ当時の事情を勘案いたしまして、戦前と比較して相当改変された姿で実施をされることになったのでありますが、しかし、その後の事情の推移によりまして、たとえば在職年の通算あるいは加算の復活等、逐次改善をされてきておるわけでございますし、先生の御主張のように既得権尊重
○政府委員（矢倉一郎君） 今回の恩給改正で、先生の御指摘のように、年齢によって格差をつけるという措置をとりました。これは旧来とも先生御承知のように、恩給法の本質を一応踏んまえた中で老齢者優遇、それから重傷病者優遇というふうな一つの措置をとってまいりましたので、そこでそれを、今回の恩給審議会の答申を具現するときにその考え方をこの中に取り入れたわけでございます。したがってこの考え方は、旧来のそれと大体軌
○政府委員（矢倉一郎君） 確かに、先生の御指摘のように、実は今回も、そういう改善措置をいたしますときに、一率改善措置という考え方、確かに考え方として、実はいまの先生の御指摘のように、いわゆる簡素、またわかりやすくというふうなことと趣旨が一致するわけでございますが、しかし今回の改善は、先ほど申しましたように、恩給審議会との関係もございまして、そこで大体の改善の基準線を出し、それに加えるに、旧来の恩給改善
○政府委員（矢倉一郎君） これも平均してという計算の方式ではございませんでして、御承知のように、いわゆる昭和四十年から三年計画、それを昨年二年に縮めての改善措置をいたしたわけでありますが、それを基本といたしまして、今回の改善措置は、一応恩給審議会の答申に基づいて、基本的には一〇％の増額改善措置、これに年齢別の、また病気の重い軽いによります、病気に対する優遇措置としての二〇％、二八・五％、こういう改善措置
○政府委員（矢倉一郎君） 本件につきましては、先生の御指摘をいただいておりますように、公務員給与は四万三千円近くまで上がってきておるわけでありますが、恩給のベースという考え方につきましては、これまでも御説明申し上げましたように、二万円の二割増という御説明を申し上げておりまして、ベースという形をとっての計算をいたしておらないわけでございます。これは、御承知のように、このベースの算定のしかたが必ずしも公務員給与
○矢倉政府委員 先生の御主張のほどは、臨調の御答申の中にあることを十分承知いたしておりまして、したがって、旧来臨調で残された問題も、基本的課題として恩給審議会の課題にせざるを得ないと考えておりますが、今日まだこの問題にまでは入っておりません。実は基本問題としての諸般の問題に触れ、調整規定という非常に重要な規定の審議を目下続けておりますので、必然的にこれらの課題が逐次取り上げられることになろうと存じております
○矢倉政府委員 受田先生の年来の御主張よく存じておりまして、実は御趣旨のほども、いま総務長官のお答えのとおり、私たちにも検討すべき余地があろうかと考えるのでありますが、いままで検討してまいっております段階からいたしますと、御承知のように軍人恩給は一応階級差ということを基本にして恩給の策定をやってきておりますので、したがってその仮定俸給の立て方からいきますと、公務扶助料にこれを持ち込みます場合にも、必然的
○矢倉政府委員 総理府といたしましては、症状等差の調査会の答申をいただいておりますので、この審議の過程の中でも、実はいままで運用方針にまかされていた部分がかなりございましたので、やはりこういう問題は、受給者がそれを明確に知ることができる状態にしておくことが望ましい、かように考えておりますので、したがって、別表の改正でできる限り法律化していくというふうな考え方で目下準備をいたしております。
○矢倉政府委員 御指摘のとおり、いわゆる減算率と称する一定の率によりまして、在職年の短い人に加算によって恩給資格を与えつつ、一方、減算により実在職年相当の恩給を給するというたてまえをとってきたわけでございます。ところが、先ほど御指摘のように、昨年いわゆる妻子につきましてその減算率をはずすということで、最短資格までの恩給を給するという措置をとったわけでございます。ところで、それに対応いたしまして、妻子
○矢倉政府委員 文官の恩給につきまして、対象人員が、詳しく申し上げますと、二十一万六千九百七十三人、旧軍人の遺族等恩給が二百六十九万二千八百七十五名、計にしますと、大体二百九十九万九千八百四十八人でございますが、先ほど最初に申しましたのは、一応、いわゆる今回の恩給増額措置そのものによって受ける数字というものを申し上げたわけでございます。
○矢倉政府委員 まず、今回改正分につきましてどういう対象の人たちがおられるかという点について、簡単に御報告を申し上げたいと思いますが、今回の改正によります年額の増額及び傷病恩給、こういう関係の対象になられる方は、二百八十八万五千人でございます。予算にいたしますと、これに所要の額が、初年度九十六億八千万でございます。平年度にいたしますと三百八十七億三千九百万。それから、老齢者に対する加算恩給についての
○矢倉政府委員 数でいきますと、約二百九十万中の二十三万ということでございます。
○矢倉政府委員 現在の恩給法が、御承知のように、大体顧みてみますと、約八十年の歴史を重ねてきております。したがって、法律の立て方からいきますと、その古い法律が、いろいろな時代的な変遷に伴って、その法律の中にその時代における要請というものがいろいろな形で織り込まれてくるというのは、やむを得ないのではなかろうか。したがって、御指摘のとおり、法の形態的なものとしては通常の法律とかなり違った様相を呈しているのであります
○矢倉政府委員 恩給をどういうふうに考えるかということは、いろいろなお考えがあろうかと存じますが、これまで政府が一貫してとってきました恩給に対する考え方は、いわゆる公務員として在職した人間の経済的な取得能力の減損を補てんする国の補償制度というふうに考えております。
○矢倉政府委員 確かに受田先生のお話しになりますように、法の解釈、運用というものは、政府の責任としてやるべき筋のものでございます。ただし、その運用のしかた、いわゆる第三者機関としての審議会にどういうふうにあるべきかということについての公正な意見を求めるということは、これはそれなりに審議会の意義が十分あると考えております。そこで審議会の御意見を伺って、そうしてその中で政府側のあり方というものを今後の課題
○矢倉政府委員 この点は、実はこの法案を法律化するときの過程の中でもいろいろ御意見のあったところでございまして、その際にお答え申し上げましたように、実はこれを具体的に、たとえば現職の国家公務員について五％以上の改定を必要とする場合に人事院が勧告をするというふうな趣旨の具体的内容を含んだものを用意する必要があるのじゃなかろうかという御意見がございました。そのときにもお答えを申し上げましたように、恩給についての
○矢倉政府委員 恩給審議会の審議事項として、昨年のいわゆる法律改正の中で調整規定をうたわれたことをどういうふうに運用するかという問題についての審議が現に行なわれつつあるわけでございまして、先生御指摘のとおり、その規定の内容そのものは確かに抽象的な規定でございますので、それの運用のしかたいかんが非常に大きく影響することも、事実だと思います。したがって、これからの審議会で調整規定の運用のあり方というものを
○政府委員（矢倉一郎君） 最終俸給というものの見直し方は、御承知のように、たとえば軍人の場合には仮定俸給という形で見ております。したがって、いま私の申し上げました、いわゆる退職時俸給というものを見直す見直し方としての仮定俸給も、退職時俸給というものがまるっきり無縁ではないということを申し上げておるわけでございまして、したがって、いわゆる俸給関係のいろいろな変化というものがどのように変化しているかということも
○政府委員（矢倉一郎君） 御承知のように、恩給そのものが、基本的にはいま申しましたような退職時俸給ということと、在職年ということが基本に相なりますので、そこでその退職時俸給というものの見直し方が、やはり恩給制度の中ではいろいろな課題になるわけでございます。そういう点をひとつ大きな前提に恩給制度というものはございますので、それを今日の時点の中でどういうふうに光を当てていくかという点がやはり一つの制度の
○政府委員（矢倉一郎君） 私のほうで今回この調整規定を置きましたにつきましては、ただいま総務長官の御答弁いただきましたとおりでございますが、御承知のように、いわゆる公務員給与が、いろいろな条件を加味して公務員給与の改定が行なわれているわけでございます。これと恩給との関係をどう結びつけるかという点については、御承知のように、最近の給与の実態というものが、この恩給が長い歴史の中で積み上げられてきております
○政府委員（矢倉一郎君） 先生御指摘のように、満・日の場合におきましても、日本の公務員になられた方々が公務員としての適性を持っておられたであろうということはこれはもう異論のないことでございます。ただ先生の御指摘になりました件についてわれわれはこれまで日・満・日、満・日それなりのやはり一つの差の存するところやむを得ずというふうな考え方をもって処置をしてまいったわけでありますし、さらに先生の非常に御熱心
○政府委員（矢倉一郎君） 実は衆議院でも御説明申し上げましたことでありますが、日・満・日あるいは満・日というこの扱いの格差の問題がこれまでもいろいろな論議になっておりますので、そこで、日・満の関係に立つ人たちというものの実態を私たちなりに理解をいたしますときに、やはり先生もいろいろな事例をあげて御指摘のございましたように、当時の満鉄というものを考え、あるいは満州国の成立の過程を考えるときに、やはり日本内地
○政府委員（矢倉一郎君） これまで私たちが御説明申し上げましたのは、御承知のように、人事交流の必要というふうなことがたとえば先生も御指摘のように、満鉄の職員維持のためにそういう要請があったことも事実でございましょうから、したがって、さような関係でお入りになったということについて、恩給的にいわゆるもともと満鉄あるいは満州国というふうなそういう関係の政府あるいは外国の特殊法人というものが設立された経緯の
○矢倉政府委員 本件については、実はまだわれわれのほうにさような御連絡がございませんので、私どもは十分明確にいたしておりません。
○矢倉政府委員 実は、調整規定につきましては、しばしば内閣委員会あるいは当大蔵委員会において御質疑がございまして、この調整規定の運用のしかたにつきましては、これが一つの成文化をされたということによりまして、今後の長期展望の中においてこの規定をいかに運用していくかという点が一つの課題でございます。そこで、内容におきましてはいろいろな問題に将来にわたって重大な影響を与える規定でもございますので、私たちは
○矢倉政府委員 ただいまの岩動先生の御質問に対してお答えを申し上げます。 あるいは、私のほうの審議室長の答えました点に若干舌足らずの点があったのではなかろうかと存ずるわけでありますが、恩給制度は、先生も御指摘のように、旧来国に対する特別の勤務義務を持っていた者に対する一つの国の補償的意味合いを持っているのが恩給であるというふうに考えておりますし、この考え方は、現在もわれわれのとっている態度は少しも
○政府委員（矢倉一郎君） 私のお答え申し上げましたのは、現在の恩給のいわゆる基準になっております二万四千円が、現時点において何らの問題がないという意味合いにおいて申し上げたわけでございませんのでして、確かに、この現在の一般的にいわれておる二万四千円が少なくとも恩給額として妥当するものかどうかという点については、それなりに問題もあろうかと存じます。したがって、私たちは、この恩給額というものを絶えず見直
○政府委員（矢倉一郎君） 確かに、最初の問題として先生御指摘のごとく、実は恩給のベースというものをどう考えるかという点につきましては、調整規定を待たなくても、これまでも繰り返してまいりましたように、実はその増額改定というものはそれなりに措置のできる問題でございます。ただし、その増額措置をやってまいります基本の問題の考え方として何を取り上げるかという場合に、今回調整規定が、国民の生活水準、物価、国家公務員
○政府委員（矢倉一郎君） ただいま先生御指摘の、いわゆる恩給については二万四千円ベース、現在の在職公務員の給与が三万九千円、そこに一万五千円の差がある、これをどのように調整規定の運用の中で問題としていくのだろうかという御質疑でございますが、先生も御承知のように、現在の在職しております公務員給与は、実はその給与内容が、かつての給与の立て方とかなり違っておるわけでございまして、現行の公務員給与は、どちらかというと
○政府委員（矢倉一郎君） 加算恩給のいわゆる扶助料を受ける妻及び子につきまして普通恩給最短実在職年のものの年額の十分の五、いわゆる半額の扶助料が支給されておるわけでございますが、妻及び子というふうなそういう妻子の場合に、それだけの優遇措置を考えるということが加算恩給等の問題を処理するにあたりましても適切ではなかろうかということで、かような場合の特殊事情を考慮した特例措置としてかような配慮をいたしたわけでございます
○政府委員（矢倉一郎君） 今回の改正による額といたしましては、四十一年度予算額として本件に関する限り十七億でございます。対象人員は約七十五万でございます。
○政府委員（矢倉一郎君） 先生の御指摘のように、確かに年次計画というものは受給者の立場からいたしますと短いほうがよろしいかと存じますが、昨年の増額改定の節に一応計画的に年次をつけ、増額の改定をするという方針がとられたわけでございまして、そこで、本年の改善を考えますときに、やはり私たちといたしましては、できるだけ趣旨としては老齢者あるいは婦女子優遇という線を出すべきが恩給制度の現在のあり方として望ましい
○政府委員（矢倉一郎君） 先生の御指摘のように、確かに日赤の救護員であって、当時の内地において病院等における勤務が長期の勤務であり、その質的な程度においては、それぞれ陸軍看護婦のそれとそれほど大きな差がなかったということも事実でございましょうし、やはりそういう点につきまして、私たちは恩給的に、一体恩給対象の公務員というものをいかに考えていくことが、恩給制度のあり方として適切であるかというふうなことを
○政府委員（矢倉一郎君） 確かに先生の御指摘のごとく、当時の状況からいたしますと、内地における勤務においても、決して平穏な状態でなかったことは事実でございまして、その意味においては、当時はすべての国民がそういう条件に置かれていたというふうにも考えられるわけでございますが、しかし、この戦時衛生勤務についての特例措置を考えますというのは、やはり戦時衛生勤務というそういう特異の勤務状態が、そういった従軍の
○政府委員（矢倉一郎君） ただいまの先生の御質問に対してお答え申し上げます。 実は日赤の救護員で戦時衛生勤務に従事された方々についての恩給通算の問題が、長い間の懸案として御要望のあったところでありますが、まあこの件につきまして、今回の恩給法の改正についての法案提出をいたしましたのは、これは事変地または戦地における勤務の特殊性を考慮しまして、一つの特例措置として、救護員についての通算措置を講ずることが